- entrevistes -
Entrevista a Carme Junyent
Publicat el 03 d’agost 2021

Carme Junyent (Masquefa, 1955) és una de les lingüistes més reconegudes del país que més s'ha esforçat per explicar la crítica situació del català, i que més s'ha oposat, darrerament, a les transformacions del llenguatge fetes des de col·lectius LGTBQI+ i feministes per afavorir la inclusió. Les polèmiques pel llenguatge inclusiu han estat el motiu de discussió a Twitter, sobretot arran de l'anunci de publicació del seu nou llibre Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou (Editorial Eumo, 2021), que compta amb setanta veus de dones que expliquen els seus punts de vista sobre el llenguatge inclusiu. El llibre es podrà comprar a les llibreries a partir de setembre. L'autora de El futur del català depèn de tu (La Campana, 2020) o El català: la llengua efervescent (Viena Edicions, 2021) ens rep amablement al seu despatx de la Universitat de Barcelona.


Quin és el propòsit del llibre Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou, que sortirà a la venda el setembre? Es vol posicionar en contra del llenguatge inclusiu?
No, perquè, a més a més, entre les autores hi ha qui defensa aquestes coses. Aquesta qüestió [la del llenguatge inclusiu] a algú li va passar pel cap, i es van començar a donar directrius i guies de com s'havia de parlar i escriure, a fer cursos a tots els ajuntaments, però aquí no hi ha hagut mai cap debat. Nosaltres el vam fer l'any 2010, vam fer una jornada on va venir tothom —Institut Català de les Dones, Departament d'Ensenyament, Política Lingüística i l'Institut d'Estudis Catalans (IEC)— i, en privat, et donaven la raó, però ja en públic poca gent s'atrevia a dir-ho. D'aquella jornada en va sortir un document que l'únic que diu és que el masculí plural és inclusiu, cosa que després tampoc no s'ha respectat. Això ho van aprovar les universitats, però després...

Què ha passat després?
De cop, això ha continuat amb noves propostes més forassenyades, però no hi ha hagut un debat real, no s'ha consultat als lingüistes, l'IEC no ha dit res... De fet, quan va sortir El català, la llengua efervescent un periodista em va preguntar per l'objectiu del llibre i li vaig dir que era que es veiés que no era l'única que parlava de la mort del català. I vaig dir, sense pensar, "tant de bo passés això mateix amb el gènere". I després, pensant en això que havia dit, vaig dir-me "puc fer que passi". Vaig escriure a algunes dones, elles em van recomanar altres dones i els vaig proposar dir la seva en articles curts. L'experiència va ser totalment diferent.

Va notar cert rebuig a l'hora de participar en el llibre?
Sí. Mentre que per al llibre El català, la llengua efervescent, només una em va dir que no podia participar, en aquest cas, si hi haguessin participat totes les que vaig contactar, serien més de cent. D'entre les que no hi han participat, hi ha un grup de dones que no estava d'acord amb les condicions, hi ha un grup que té feina, però hi ha un grup que no s'atreveix a dir el que pensa: sobretot són persones que treballen a la universitat i l'administració. És clar, quan veus això veus que hem fet tard en aquest debat perquè ara molts professionals es troben que han d'aplicar aquestes normes que no són de l'IEC i que la Generalitat imposa, sense tenir l'autoritat per fer-ho. Com que al que li pertocaria calla, doncs van fent. I hem arribat on hem arribat. Jo el que volia és que tothom digués la seva raonablement. Ja et dic que hi ha gent que és totalment contrària al que jo dic, hi ha de tot.

Per què ha cercat només dones?
La idea que "som dones" és perquè si un home diu això, el destrossen: ara hi hem arribat. Jo, com que era una dona, els vaig desconcertar, no sabien com prendre-s'ho, però he vist campanyes de descrèdit brutals per altres que han dit el mateix que jo. En certa manera, és una cosa que ens afecta a nosaltres, les dones, perquè se suposa que ens afavoreix, i per això es tracta de dir què pensem nosaltres.


"Hi ha un grup d'entesos que està en contra del llenguatge inclusiu, però no s'atreveix a dir el que pensa"


Vostè fa molt d'incís en què els que van començar a impulsar el llenguatge inclusiu ho van fer emmirallant-se en llengües com l'anglès, que no té gènere. 
Perquè eren altres temps. Això ve dels anys 70, i aleshores la gent aquí no estava familiaritzada amb l'anglès com ara ho està. Van començar a sortir llibres de lingüística feminista que, si els llegeixes, diuen el contrari del que es va fer aquí. Si els entens, alerten molt sobre els desdoblaments perquè diuen que molt sovint, quan crees un terme femení, crees un terme despectiu. Per tant, s'ha d'anar alerta amb això. En anglès, parlaven de visibilització, perquè com que l'anglès no té gènere si tu dius the writer o the lawyer, no saps si estàs parlant d'homes o dones. Aleshores, les dones deien que volien que se les visibilitzés d'alguna manera. Però aquí no hi ha aquest problema perquè si, per algun motiu, és pertinent dir que són dones, tenim la morfologia. Per tant no té cap sentit dir "catalans i catalanes" perquè les catalanes som catalans.

Si jo ara, per exemple, li dic "totis lis diputadis catalanis", vostè creu que això és català?
A veure (riu), això, si ho dius tu no té cap rellevància en el sentit que tothom és lliure de parlar com li doni la gana...

Això ho diu la consellera d'Igualtat, Tània Verge.
És que la qüestió és això. I en el cas de la consellera l'argumentació que va fer per defensar el 'totis' és falsa, no té ni cap ni peus. D'entrada, és fals que això passi en moltíssimes llengües del món: al món hi ha milers de llengües i això passa en quatre. Després, no és fals, però no té cap mena de sentit, dir que això és "un acte d'amor a la llengua". No ho acabo d'entendre, això. I també deia que això era el que se sentia pel carrer... Una cosa és que en el seu cercle parlin així, però, a veure... és que jo no he sentit ningú parlar així. I, fins i tot, les persones del col·lectiu que conec parlen normal.

He vist que gent del col·lectiu LGTB+ li dona suport.
Sí, i tant! És clar, en aquesta polèmica són un grup que té uns líders i, a part, el que fa bullir l'olla són els comentaris negatius, però els positius són milers. Jo en quatre dies he guanyat mil seguidors a Twitter, i jo no soc ningú, no soc als mitjans... Soc una professora i prou, i jo entenc que això és una mostra de suport. Això és un bon exemple de les categories marcades i no marcades: els missatges de suport ja se suposa que hi han de ser, mentre les crítiques són la categoria marcada, en la qual has d'estar atent. En el cas de les dones quan has de dir un masculí i un femení singularitzes les dones per algun motiu, que generalment no és bo.

Aquests dies he llegit el que diu la periodista i experta en gènere Marta Roqueta a Twitter, qui ha assegurat que vivim en la "dictadura de Fabra", amb un llenguatge que ha estat perpetuat per una "casta rònega", incloent-la a vostè, a qui titlla de "miserable". També ha dit que vostè i els defensors del català contraris a aquest nou llenguatge utilitzen "tècniques de l'extrema dreta". Com ho ha viscut?
Uf! N'estic aprenent aquests dies... Jo crec que no podem perdre la dimensió del que és Twitter. S'ha de tenir molt clar perquè, si no, acabaríem malament. A veure, jo entenc que la gent jove em vegi a mi com l'establishment, soc una professora universitària, etc. La realitat és que jo no he ocupat mai cap lloc de poder, mai. És que no he estat ni cap de departament, ni de gestió ni de res, ni m'interessa ni ho faré mai. Però aquí el que és curiós és que les estructures de poder són les que estan imposant això. Els llibres d'estil i tot això... Tenen un exèrcit de correctors per imposar-ho. La jornada del 2010 es va fer perquè ens van començar a corregir els textos. Em vaig trobar en un cas que fèiem unes jornades al juliol i la gent del Grup d'Estudi de les Llengües Amenaçades (GELA) vam posar aquest títol per una sessió: Qui adquireix una nova llengua adquireix una nova ànima: les ànimes multilingües dels nostres alumnes. Quan surt el programa veig que surt "les ànimes multilingües del nostre alumnat", cosa que no té cap sentit. Jo quan vaig veure això vaig dir "què ha passat?".

Què li van dir?
No em passava pel cap que m'ho haguessin corregit. Vaig trucar als serveis lingüístics i em van dir que com que els estatuts de la UB s'havien escrit d'aquesta manera, això havia creat jurisprudència i que tots els missatges de la universitat havien de ser escrits així. L'exemple més flagrant és que si jo rebo un missatge del rector, el remitent sempre és rector/rectora, quan no hi ha hagut cap dona rectora encara. El remitent ha de tenir clar si és un home o una dona, en principi. Això és el poder i la gent es pensa que és una qüestió popular. Doncs no. Els que ho estan imposant són els de dalt, i a mi, en molts casos, m'hi poden obligar. Una altra vegada em vaig trobar que, com sempre faig, vaig posar al campus virtual "les classes es fan en català, els treballs es poden fer en qualsevol llengua que llegeixi la professora". Però m'ho van canviar per "professorat". Quan vaig veure això, els vaig dir que aquesta norma no és vàlida, perquè els professors saben moltes llengües, n'hi ha que entenen sumeri! I un alumne m'ho podria exigir. No se n'adonen de les conseqüències que té això quan ens posem en la llei: això és el poder.

Creu que aquestes propostes poden afeblir a una llengua ja minoritzada com el català?
Jo diria que no, però una de les coses que m'ha sorprès del debat d'aquests dies és que m'han intentat atacar per aquí. En Pol Galofre, que em sembla una persona interessantíssima i que segueixo des de fa molts anys, va dir "doncs, aleshores, els no binaris catalans que parlin en anglès". Jo vaig dir: "Pol, aquest tuit no és digne de tu". Per què m'està desviant una cosa que no té res a veure amb l'ús de la llengua? "Tu saps que el rovell de l'ou de la qüestió és que ens acceptem els uns als altres tal com som i en això la llengua no hi té res a veure", li vaig acabar de dir. Això em va sorprendre perquè jo no ho relacionaria, però, en aquest cas, s'ataca una llengua feble. Fa una setmana jo t'hauria respost 'no', però ara... És que, fa uns anys, hi va haver un grup de Mossos d'Esquadra que es van declarar en vaga de parlar en català. En qüestió de llengües, sempre els toca el rebre a les més dèbils. A ningú se li acudiria fer una vaga de parlar en castellà i si la fessis, et vindria la justícia.

També ho dic en el sentit que es canvïi la normativa.
Sí, però jo crec que aquí té una gran responsabilitat l'Institut d'Estudis Catalans.

Però, segons diu vostè, no està fent res de moment.
Per això, perquè no han dit res. Ho vaig intentar quan vam fer aquella jornada, ho he intentat altres vegades, i em diuen que a ells no els toca perquè és una qüestió d'ús. Quan en una universitat no pots dir "els alumnes" i has de dir "l'alumnat" això no és una qüestió d'ús, és una directriu que no estan autoritzats a fer. Qui l'hauria de fer és l'IEC, però, és clar, l'IEC no pot fer aquest disbarat! Ells en són responsables, d'això. No han assumit la responsabilitat que tenen en aquesta qüestió, suposo que no han volgut conflictes, però això ens ha portat a on ens ha portat.

Pot explicar la diferència entre el gènere gramatical i el gènere en què les persones es poden sentir identificades en sentit individual o vital?
A veure, el gènere gramatical és, senzillament, una classificació dels substantius. Hi ha llengües que els classifiquen en vint classes nominals, nosaltres ho classifiquem en dues, però és arbitrari. Les panteres, les hienes, les girafes, suposo que tothom pensa que hi ha mascles i femelles. Fins fa poc i encara ara quan es feia servir el masculí genèric tothom s'hi sentia inclòs, com quan va venir el president Tarradellas amb el seu "ciutadans de Catalunya". Jo, de petita, quan deien "els nens", jo m'hi sentia inclosa. Va ser la dèria de la visibilització, amb el desdoblament, la que ens va voler fer creure que les dones no hi som incloses. Quina conseqüència ha tingut això? Que han fomentat el binarisme: t'obliguen a ser homes o dones i, per tant, els que no se senten una cosa o una altra ara es queixen. Quan fas servir la forma menys marcada és la més inclusiva. Aquesta és el masculí.

Quin és el problema, doncs?
Que han associat el masculí als homes i el femení, a les dones. Sempre diuen l'exemple de si dius "els enginyers" només penses en homes. Molt bé, i si dius les autoritats? Veus homes, malgrat ser el gènere femení. La diferència és de gènere gramatical, arbitrària. La immensa majoria de paraules no es veuen, en canvi es posa el focus en "els senyors i les senyores", que és quan hi ha coincidència. Si veus que és una categoria arbitrària, no la facis motivada perquè ens va en contra. Ara diuen "la llengua no ens representa". Què vol dir que no ens representa? M'agradaria que m'ho expliquessin. Diuen que se senten malament si els parlen en masculí. Jo no m'he sentit mai malament. Jo, per defecte, encara que estigui davant una classe que només són noies parlo en masculí perquè és el gènere no marcat i no vull discriminar la classe. No els vull dir que són un grup diferent de la resta.

Creu que la paraula 'tothom' és una herència del patriarcat?
Això és atribuir al patriarcat, sigui el que sigui, un poder que no té. No se n'adonen. La força la tenim els parlants, el que necessitem i com. Es pensen que hi ha algú que té tant poder que s'ha pogut inventar un sistema que els afavoreix. En indoeuropeu hi havia una classificació dels substantius entre animat i inanimat. Els grecs fan dels animats, que era el no marcat, el masculí, i dels inanimats, femení. És clar que era arbitrari. Com que ells mateixos es van adonar que era arbitrari, van voler canviar el gènere de les paraules. Per exemple, "la força és una característica masculina i no pot ser una paraula femenina, li hem de dir el 'forç'", o "el plor és una cosa de dones, li hem de dir 'plorera'". D'això ja hi ha una obra d'Aristòfanes, que es diu Els núvols, que ja se'n riu d'aquest fenomen. Els grecs ja ho feien. El cas és que s'apropien del masculí, i això sí que és patriarcat, és una obra de masclisme apropiar-se i dir que és masculí.

Parlem de l'estat del català. Considera que es pot revertir l'habitual submissió lingüística, allò de passar-se al castellà quan a un se li adrecen en aquesta llengua?
És importantíssim que parlem sempre en català per defecte. No podem amagar la llengua i demostrar amb fets que és una llengua inútil, així no. És la llengua d'aquest país i volem viure en català. Cada vegada que hi renunciem augmenta la pressió del castellà.

I creu que el català podria desaparèixer si Catalunya segueix formant part d'Espanya com a comunitat autònoma? 
Hem de tenir clar que si nosaltres no volem, la llengua no ens la prendran. Tenim un estat en contra, però nosaltres decidim, tenim aquest poder. Jo no relaciono el debat del futur de la llengua amb el de la independència perquè la independència pot arribar en qualsevol moment, però la llengua si la perdem, la perdem per sempre. En canvi, podem arribar a la independència sense llengua. Ens hem d'espavilar ara, perquè, si no, difícilment ens en sortirem.

Els governs independentistes s'han oblidat de dur a terme polítiques decidides a favor del català durant el procés?
Crec que van preferir no tocar aquest tema per una cosa que diu molt poc dels polítics: la desconfiança amb la gent. Van creure que si tocaven la qüestió de la llengua no aconseguirien tantes adhesions, quan la llengua s'hauria de tenir present si es vol la independència: si un s'apunta a l'independentisme no compta amb la llengua? No van abordar el tema clarament, no el van incorporar al debat. Es van equivocar perquè amb aquest silenci el català queda com un element de discòrdia. Tenen molt poca confiança amb la gent i això ens ha anat en contra.


"Els governs independentistes no van voler tocar la qüestió de la llengua perquè van creure que no aconseguirien tantes adhesions"


Veu castellanització a TV3?
No tinc gaire temps per a la tele. Parlo a partir del poc que veig, sento i llegeixo en crítiques. Crec que hi ha molt de desconcert i acomplexament. Pel que fa al model de llengua, ells són model, no poden dir "parlo com em dona la gana". No es pot admetre que hi hagi periodistes que vacil·lin amb la qüestió de la llengua perquè no va amb ells. L'altra qüestió són els col·laboradors, que en igualtat de condicions haurien de parlar la llengua del mitjà. Una cosa és entrevistar en José Mujica, que va ser fantàstic, però pel que fa als col·laboradors habituals... Això no seria tan difícil cuidar-ho. Després hi ha un debat recurrent que diu que si parléssim més castellà guanyaríem més audiència. Això és subestimar la gent. Això és com quan el rei diu unes paraules en català. L'audiència la guanyes amb un bon producte. Tens un cas claríssim com El Món a RAC1, que té una audiència molt per sobre de l'esperable.

Es pot tornar a fer del català la llengua de vertebració nacional i majoritària de Catalunya?
Les lleis haurien de funcionar, però mentre no funcionin crec que s'hi pot arribar, s'hi hauria d'arribar i és desitjable. El català aporta molt en termes de qualitat de vida: per exemple per un nouvingut, si obliga canviar de llengua als altres no és el mateix que si parla en la llengua d'ells. 

El multilingüisme diu que pot ajudar. Com és això?
El Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades ens vam trobar que la diversitat es va preservar allà on les comunitats eren més plurals: a Vanuatu, molt plural, encara aguanten, mentre a Hawaii, homogènia, la llengua va ser escombrada per l'anglès. Quan arriba una llengua diferent de l'anterior amb la mateixa funció, abandones la primera. Però quan estàs acostumat a funcionar en moltes llengües, quan n'arriba una més s'incorpora en el sistema. Catalunya no és ben bé una societat plurilingüe, però el 10% dels catalans no tenen el català ni el castellà de primera llengua, això és inèdit i permet canviar la dinàmica. Espero que ens ajudi a decantar la balança perquè ja s'està notant l'efecte. Si agafes l'enquesta d'usos lingüístics veus que des del 1998 hi ha una caiguda constant del català, el mateix que puja el castellà. En l'última el català baixa, el castellà puja, però ja no puja tant com abans ni puja tant com baixa el català. Aquestes llengües fan que la pressió no sigui tan directe. I tenim l'oportunitat de guanyar nous parlants, parlants que vegin els beneficis que aporta el català.

— El més vist —
- Comentaris -
- Etiquetes -
— El més vist —