La democràcia s'enfronta amb molts desafiaments per afermar-se en el món actual. Amb règims polítics tancats al debat i representants que no escolten idees diferents, cada vegada és més difícil defensar el dret col·lectiu a decidir. El sociòleg francés Michel Wieviorka (1946), explica la relació entre la situació de pandèmia i els règims autoritaris i democràtics.

Michel Wieviorka és codirector del Collège d’Études Mundials i director d'estudis de l'École donis Hautes Études en Sciences Socials de París. Wieviorka ha escrit àmpliament sobre les nocions de conflicte, terrorisme i violència, així com sobre racisme, multiculturalisme i moviments socials. Actualment, és una de les veus més influents en el camp de les ciències socials.

Considera justificat l'autoritarisme per sobre de la democràcia quan es tracta del benestar de la població? Hem d'escollir entre drets i salut?
L'autoritarisme és, en qualsevol circumstància, un perill per a la democràcia. Amb les polítiques de gestió de la pandèmia, molta gent compara països com Espanya i França amb la Xina. Des del meu punt de vista, quan s'utilitzen mètodes no democràtics o poc democràtics i l'estat de dret es veu amenaçat per les mesures, hi ha un perill per al futur. És clar que en situació de pandèmia global és necessari una mica d'autoritat, però també és important el debat i el vot perquè les decisions del govern siguin democràtiques.

Creu que els polítics d'ara són més mediocres que els de fa 20 o 30 anys?
El món d'ara és molt més difícil de governar perquè és impredictible, o tal vegada tenim la percepció que és impredictible. Abans, en els anys 60 o 70, la geopolítica era més intuïtiva per la guerra freda on hi havia dos grans blocs. Però en l'actualitat, hi ha situacions que canvien d'un dia per l'altre, no diré que una política és millor o pitjor, simplement és més complexa.

Considera que la pandèmia ha determinat el marc regional entre els països euromediterranis? Ha causat més cooperació entre ells?
Jo no sóc un expert en el camp de la cooperació entre governs i serveis. El que sí és cert és que no hi ha molta cooperació internacional. Un exemple són les polítiques científiques, que al principi de la pandèmia grups de tot Europa van acordar fer una recerca col·lectiva, però va fracassar.

Tant a nivell científic com polític, aquesta cooperació inexistent i unilateralitat, com creu que afecta cada país a nivell intern?
Se li sol donar prioritat a la situació nacional com la més important i, a vegades, l'única. Això comporta el fet que els països desenvolupin tendències internes cap al populisme, nacionalisme i desitjos de sobirania. Però penso que el marc nacional no és el millor marc per a les cooperacions. Avui dia el més important és l'organització internacional i els organismes com l'Organització Mundial de la Salut, el que passa és que aquesta darrera és bastant feble.

Analitzant el resultat de les eleccions nord-americanes, podrà Biden desfer les decisions de Trump? Tornarà a conduir els EUA cap a una política intervencionista en el pitjor sentit de la paraula?
Biden no és un esquerrà i no modificarà tota la política, ni ho farà de la nit al dia. El que per descomptat canviarà és la qualitat de les relacions entre els països, entre els dirigents i la manera de col·laborar. Biden és un home de diàleg. Cal estar contents que entrem en una nova era, però jo no aposto que sigui del tot pacífica i meravellosa.

"Només podem parlar de democràcia quan les persones no poden debatre sobre les decisions que pren un govern. En aquesta situació de pandèmia ens trobem que, en molts països, el Parlament fa exactament el que el govern vol, sense donar lloc a un debat"

Quan parla del combat democràtic per canviar les coses i de la importància de les persones més enllà de les estructures que les condicionen, com podem dur a terme aquest combat en un moment de restriccions i confinaments gairebé absoluts, amb estructures més rígides que mai?
Només podem parlar de democràcia quan les persones no poden debatre sobre les decisions que pren un govern. En aquesta situació de pandèmia ens trobem que, en molts països, el Parlament fa exactament el que el govern vol, sense donar lloc a un debat. Per exemple, a França va haver-hi aquesta setmana una votació per decidir si l'estat d'excepció serà fins al febrer. Encara que a mi no m'agradi aquesta decisió, l'important és que es va donar espai a la discussió i es va qüestionar.

Quin és el major repte per als polítics d'ara amb la pandèmia?
Decidir sobre l'impredictible, perquè tenen la responsabilitat de les decisions finals enmig d'una situació global crítica.

Quina actitud hem de prendre els ciutadans? Hem de renunciar al combat democràtic?
Això mai, només hem de ser oberts i exigir que es doni espai al debat en la mesura que sigui possible. Però també permetre que els polítics compleixin amb les seves responsabilitats.

Com afecta la situació actual a les minories socials?
La pandèmia fa la vida molt més difícil i les desigualtats socials, culturals i ètniques estan molt més marcades que abans. Els grups més vulnerables es tornen més precaris, més exposats, per la qual cosa sofreixen molt més. Aquesta situació també afavoreix al racisme. Ho vam veure amb la discriminació global cap als xinesos durant els inicis del virus. Els deien “el perill groc”, la gent els veia com un virus ambulant. En una situació extrema com aquesta, les persones intenten buscar culpables i això pot ser molt perjudicial.

La pandèmia treu força a les lluites culturals i reivindicatives?
No, això és un punt positiu. Un exemple és la lluita feminista, que no és menys forta avui que abans. Considero que la situació afavoreix els moviments d'emancipació i reivindicació. Un altre exemple seria la lluita ecològica pel medi ambient.

"Al principi de la pandèmia tenia la hipòtesi que el populisme, l'autoritarisme i el totalitarisme agafarien molta més força. Però no ha estat del tot així"

Creu que la necessitat de la població per sentir seguretat enfront de la incertesa, fa que s'afermin els règims autoritaris?
Amb el clima que hi ha ara, la gent necessita molta més seguretat que abans. Al principi de la pandèmia tenia la hipòtesi que el populisme, l'autoritarisme i el totalitarisme agafarien molta més força. Però no ha estat del tot així.

Exemples?
El paper crucial que va jugar la política de pandèmia en les eleccions nord-americanes, sense aquesta situació i les respostes de Trump a la crisi, potser no hagués guanyat Biden. Al Brasil, Bolsonaro ha perdut força i a Anglaterra amb Boris Johnson passa el mateix. Llavors, els règims autoritaris i liberals no funcionen millor ni amb més eficiència que els règims democràtics.

Llavors no hi ha relació entre l'autoritarisme i la pandèmia?
No nego la relació entre l'autoritarisme i la pandèmia, el que dic és que no hi ha relació directa entre el creixement de la pandèmia i el creixement de l'autoritarisme. L'increment de tots dos fenòmens no necessàriament van de la mà.

Les democràcies enfronten millor la pandèmia?
Sí, un exemple són els països del sud d'Àsia. Taiwan, Corea i el Japó enfronten molt millor la pandèmia que Espanya i França, i són democràcies. Això és perquè hi ha molta més confiança del poble cap a l'Estat i predomina la idea que el futur pot ser millor. Aplicar polítiques pensades per al demà fa que els estats siguin més eficients. A molts països d'Occident la situació política és terrible perquè no hi ha confiança entre les persones i els actors polítics.

Ha explicat reiterades ocasions que en el món actual no fan falta idees per millorar, sinó polítics que les duguin a terme.
Sí, perquè les idees no venen dels polítics, ells només se n'apropien algunes i en descarten unes altres. La realitat és que sobren idees, però hi ha molt desinterès en el món polític. En els darrers 50 anys la política ha estat econòmica, amb racionalitat tecnocràtica. El pensament polític no ha estat obert a escoltar altres necessitats.

"Allò important i positiu de la pandèmia és que ara els polítics tenen la necessitat de pensar de manera diferent"

Aquesta situació no fa que hagin de pensar fora del quadrat?
Sí, allò important i positiu de la pandèmia és que ara els polítics tenen la necessitat de pensar de manera diferent. Un exemple és el canvi de política que ha fet Macron. Abans ell deia que no podia donar més diners als pobres ni al sistema de salut per responsabilitat pressupostària. Ara, ho ha modificat tot i aquest canvi no es deu a raons intel·lectuals, sinó al fet que la situació l'ha obligat a repensar les seves polítiques.

Vostè qualificava les polítiques de Macron com a populisme de centre. Aquest populisme pot donar resposta al debat sobre la identitat a França, desgraciadament, en plena actualitat?
El tema de la identitat a França és més dominat per la qüestió del terrorisme que per les polítiques adoptades per enfrontar la pandèmia. La gent parla molt poc del coronavirus i molt més de l'islam. Les polítiques migratòries són clau per definir la identitat a França. Avui és molt més difícil parlar d'un populisme de centre com abans, perquè Macron està fent una política de dreta social. De dreta perquè, sempre hi ha més diners per als rics però, també és social perquè hi ha més distribució.

Aquesta tendència cap una política de dreta amb tints socials es dona només a França?
No, molts països liderats per l'extrema dreta, o la dreta clàssica, seguiran aquesta tendència  perquè la situació ho imposa. 

Quan parlava de les tragèdies col·lectives és perquè considera que els països del nord vivim millor?
És molt difícil fer comparacions, no és el mateix el que passa als països rics i el que passa als països pobres. Més factible que comparar nord i sud seria comparar el que passa a un país en un moment històric i a un altre —passat, present—. Òbviament, la vida és més difícil amb la pandèmia per a les persones vulnerables. Un exemple és com confinar-te si no tens casa? A cada país hi ha diferents realitats i no tots vivim millor.

Com es pot lluitar per la democràcia a determinats conflictes bèl·lics com els d'alguns països de l'Orient Mitjà?
Quan hi ha una situació com la de l'Iraq i la de Síria no es pot parlar de democràcia. Es pot parlar de guerra i caos. En aquests casos és necessari que, abans d'establir una democràcia, es creï un estat de dret com a condició per a la democràcia. A l'Iraq l'estat és molt feble, aquí la primera etapa cap a la democràcia seria l'estat de dret. La democràcia és l'únic sistema que permet a un país tenir unitat i tractar la seva diversitat i pluralisme. Sense estat, no hi ha unitat.