De la guerra d'Ucraïna ençà, s'ha fet evident que la Xina, més enllà de ser una superpotència comercial i econòmica, és un actor polític determinant. Ha donat un suport tímid a Rússia que n'ha impedit l'aïllament total, ha proposat un pla de pau per resoldre la guerra i ha capitanejat els 32 països que es van abstenir a l'ONU en la condemna de la invasió. Amb tot, la Xina ha demostrat que l'hegemonia nord-americana no s'estén a tot el món, que com més va més s'estructura en un sistema multipolar. I això va acompanyat d'una escalada de les tensions amb els Estats Units: la visita de Nancy Pelosi i altres congressistes de Washington a Taiwan, la crisi dels globus i les tensions al voltant d'Ucraïna.

En parlem amb Javier García, que va ser cap de la corresponsalia de l'agència de notícies EFE a Pequín fins al setembre de 2021, quan va decidir deixar temporalment el periodisme per "la guerra informativa contra la Xina" després de 30 anys a l'ofici. Un mes després va començar a fer de professor de Periodisme a la Universitat de Renmin de Pequín i va ser un dels fundadors del mitjà d'anàlisi d'informació internacional Globalter. 

El 2022 va publicar el llibre China, amenaza o esperanza. La realidad de una revolución pragmática (Edicions Akal, 2022). Hi denuncia la campanya per desprestigiar tots els assoliments del govern xinès, els interessos dels Estats Units per confrontar i aïllar un país que els està a punt de desbancar com a primera economia mundial i repassa la història recent xinesa, per extreure'n alguns aprenentatges. 

Amb García conversem sobre el paper de la Xina en el panorama internacional, la guerra d'Ucraïna i el pla de pau que va proposar el govern de Pequín. També de la societat i la història xinesa, que considera pacífiques, pragmàtiques i a la recerca de l'harmonia mundial. Però també parlem de la democràcia, un àmbit en què admet que s'ha estalviat alguna crítica per evitar contribuir a la roda negativa respecte de la Xina, la política de covid zero i els motius que el van portar a deixar el periodisme.

Afirma que la guerra d’Ucraïna és un preàmbul de la guerra dels EUA contra la Xina. Per què?
Esperem que sigui un preàmbul que no es concreti en una guerra calenta dels Estats Units contra la Xina. Ja tenim una guerra freda que és prou dura. L'enemic principal, el que més preocupa els Estats Units és la Xina. Perquè és qui els pot prendre el que es pensen que és el seu tro, el poder mundial. Però la Xina no pretén en cap cas això, li interessa seguir en un món multipolar, comerciant amb tothom sense imposar-se a ningú, ni governar ni ser el líder d'un món unipolar com són els Estats Units. I havia de debilitar Rússia per debilitar-la de per si, però també perquè no s'aliï en algun moment amb la Xina en la creació d'un pol alternatiu al poder hegemònic dels EUA.

Recentment, el president Xi Jinping ha denunciat l’aïllament a què els sotmet els Estats Units i el nou ministre d’exteriors, Qin Gang, avisa que si els EUA no premen el fre, hi haurà conflicte. Això, després de l’episodi dels globus i les acusacions dels EUA que la Xina està armant Rússia. Les relacions estan en el pitjor estat dels últims anys?
Sí. No és habitual que els màxims dirigents xinesos es dirigeixin així als Estats Units. Sempre solen fer crides a la calma i al diàleg, però aquestes declaracions que cites demostren que els xinesos estan perdent una mica la paciència i que els Estats Units busquen tensar les relacions com més va més. Els EUA ho han intentat tot: la guerra comercial, la guerra tecnològica, la guerra contra les seves companyies com Huawei... I aquesta campanya, que ha intentat per tots els mitjans, veu que no és suficient per contenir la Xina, que continua creixent. L'única via que li queda és la militar o, almenys, tensar les relacions al voltant de Taiwan, que és el problema més complicat per a la Xina i portar la guerra freda al punt culminant. Esperem que no arribi a una guerra militar.

L'agost de 2022, Nancy Pelosi, presidenta del Congrés dels Estats Units, va visitar Taiwan. Això va ofendre la Xina. Per què Taiwan és tan important?
Perquè tots els xinesos consideren que Taiwan és Xina. I, de fet, no només els xinesos, també l'ONU i 179 dels 192 estats del món l'hi consideren. Tots van aprovar i acceptar el principi d'una sola Xina, pel qual Taiwan pertany a la Xina. És per això que Taiwan només és reconegut com a país per un grapat de països caribenys i dos llatinoamericans. Per a cap xinès, sigui comunista o del signe que sigui, o si hi hagués un altre govern fins i tot de dretes, permetria que Taiwan deixés de ser xinès i tots voldrien recuperar-lo. Taiwan és la rèmora del que ells anomenen el segle, o dos segles gairebé, de la humiliació occidental.

Quins?
Des de les guerres de l'opi d'Anglaterra, l'ocupació estatunidenca, de França, d'Alemanya, la invasió japonesa… Fins al segle XVIII la Xina era la primera potència del món en moltíssims aspectes i en aquests gairebé 200 anys passen a ser dels països més pobres del món. Això és el que els queda a ells en recuperar Hong Kong, Macao i els territoris que van perdre en aquella època. I Taiwan és el que, des del seu punt de vista, els queda. No estan disposats a cedir ni a permetre que ningú els prengui el dret de recuperar Taiwan. 

L'origen de les tensions són comercials o hi ha competició política?
Clar, també hi ha competició política, perquè el domini dels Estats Units sobre el món és polític, econòmic i cultural. Temen que la Xina els prengui el domini, però no té cap intenció d'imposar les polítiques, com fan els EUA amb el consens de Washington, que concedeix crèdits a canvi de polítiques determinades. El Fons Monetari Internacional i el Banc Mundial imposaven polítiques d'austeritat i privatitzacions de serveis públics, com la sanitat i educació, per concedir crèdits. La Xina comercia amb tots els països del món sense distincions d'ideologies i no posa condicions als crèdits. Pretén conviure en un sistema multipolar on pugui comerciar, però sense imposar res a ningú, sense que cap cultura s'imposi sobre una altra.

Però això és el que diria qualsevol país, ningú no admetria que vol dominar el món... Per què ens hauríem de creure el que diu la Xina?
Ja... Bàsicament per la tradició xinesa, el caràcter i pel que demostra la història de milers d'anys. Jo no posaria la mà al foc i asseguraria al 100% que la Xina no es convertirà en un poder colonitzador i opressor com els Estats Units. Però la seva història, l'evolució i els interessos ens diuen el contrari. Té una història de mil·lennis basada en els grans pensadors fonamentalment pacífics: Confuci i Lao Tse, que va donar el Tao te txing i el taoisme. El taoisme, hi ha qui el considera una religió, però bàsicament és una escola filosòfica que és molt present a tot l'Orient, i sobretot a la Xina, i és bàsicament pacífica. El Tao te txing repugna les guerres i imposar-se sobre els altres. I Confuci també detesta les guerres i defensa que s'ha de buscar l'harmonia.

(...)
La Xina mai ha conquerit cap altre país. Fa 37 anys d'una petita batalla naval que va tenir amb el Vietnam, des de llavors no ha disparat un tret fora de les seves fronteres. Són molts anys sense ni un tret i ha passat de ser dels països més pobres a la segona potència mundial. És una història tradicional de la Xina, importa el seu territori i la població i no el món.

No els interessa gens?
Els interessa perquè per millorar la vida de la població els cal comerciar amb el món. Occident és una cultura molt exògena, d'anar cap a fora, dels missioners, conquerir nous mons... La cultura xinesa és endògena, centrada en si mateixa, no té la necessitat de sortir cap a fora. L'interès no és conquerir altres països i hi ha dades que ho demostren. Dels cinc països que són permanents al Consell de Seguretat de l'ONU, la Xina és l'únic que no ha participat en guerres ni ha intentat envair altres països en els últims 30 anys.

"La Xina comercia amb tots els països del món sense distincions d'ideologies ni condicions als crèdits"

Més enllà del conflicte amb els Estats Units, quin paper juga la Xina en el panorama internacional? Al llibre argumenta que, per exemple, per a l'Amèrica Llatina és un soci fiable.
Des del 1958, la Xina té cinc principis de coexistència pacífica en els quals es basa la política exterior i la base és el respecte a la sobirania i integritat territorial de la resta dels països. I la cooperació mútua, però principalment el respecte de la sobirania. El pla de pau per a Ucraïna es diu a Rússia que ha de respectar la sobirania ucraïnesa. Aquest respecte inclou que no es posi en perill la seguretat d'altres països, com en aquest cas Rússia, però queda clar que Rússia ha de sortir d'Ucraïna. Respecte de l'Amèrica Llatina i l'Àfrica, no imposa condicions per a les inversions i crèdits.

Què vol dir això?
Li és igual comerciar amb un govern d'esquerres que de dretes. I crea infraestructures que són bàsiques per a l'Amèrica Llatina i l'Àfrica, les necessiten com l'aigua per al desenvolupament. També està cooperant molt amb l'energia renovable i la transició energètica. És molt diferent la inversió que ha fet la Xina de la que han fet els Estats Units o la Unió Europea.

Sobre la proposta de 12 punts de la Xina per resoldre la guerra d’Ucraïna, creu que pot prosperar?
No, perquè a ningú li interessa. Sobretot als Estats Units i a l'OTAN no els interessa que acabi la guerra ni la negociació, ja ho han deixat clar. Els EUA són pràcticament l'únic beneficiat de la guerra d'Ucraïna. Perquè estan debilitant Rússia, la Xina i Europa, i això és molt important. No els convenia gens que Europa tingués una bona relació amb Rússia i que es creés una alternativa Euro-russa. Estats Units ja ha dit que no accepta el pla i la Unió Europea, que s'ha convertit en hiperseguidista dels EUA, també ha dit que la Xina ha pres partit amb Rússia i que, per això, el pla no és valorable.

Ha estat així?
El primer punt ja diu que Rússia ha d'abandonar Ucraïna i que respecti la sobirania. El pla podria ser una plataforma bàsica de sortida, de línies generals que s'haurien de treballar amb detall. Encara que els països que lluiten i pateixen les baixes, Rússia i Ucraïna, l'han valorat positivament, no s'albira que vagi endavant. Si els Estats Units diuen que no, no hi ha res a fer.

Aquest pla exigeix la retirada de tropes russes, però després en la votació a l'Assemblea General de l'ONU que condemnava la invasió i demanava això mateix, la Xina s'hi va abstindre. Com ho entén vostè?
La Xina no condemna Rússia perquè és un aliat i vol mantenir-hi la relació, i també amb Ucraïna. En aquest sentit, es distancia, per suposat, dels Estats Units i Occident en la condemna. Una altra cosa és que presenti un pla de pau en què demana que Rússia respecti la sobirania territorial d'Ucraïna i la carta de Nacions Unides.

Parlem, ara, una mica de la societat xinesa. Critica la imatge que es té a Occident de la política de covid zero. Com l'ha viscuda vostè aquí?
A la Xina, vols dir? Perquè aquest estiu vaig venir a Espanya i només arribar em vaig contagiar de covid-19. Riu.

I a la Xina, com ho ha viscut?
La política covid zero ha estat dura, està clar. I la gent es cansa perquè són mesures complicades: no pots viatjar, has de fer quarantenes, t'has de fer testos gairebé cada dia... Però si penses que aquesta mesura salva vides, que és el que ha fet, doncs passes el que hagis de passar. Fins a un límit, clar, però es passa si saps que salves vides. I n'ha salvat moltes. Només cal mirar les dades. S'abandona la política covid zero al desembre i a finals de gener hi ha un moment en què els hospitals estan plens i falten medicines per a la covid-19, però són només les primeres setmanes. Després, la situació millora.

Sí?
La Xina ha donat dades de morts i no arriben a les 100.000. I ara pràcticament no hi ha covid-19 i els experts diuen que és estrany que vingui una nova onada. La Xina és un país de 1.400 milions d'habitants i n'han mort 100.000 per la covid-19: són moltíssimes menys que en qualsevol país del món, molt lluny dels Estats Units. Jo crec que la prioritat de qualsevol govern ha de ser salvar les vides dels ciutadans, abans que qualsevol altra cosa. I la Xina ha demostrat que és una prioritat, malgrat el cost gegant que ha tingut, tant pel patiment de l'economia com pel cost que té fer testos a milions de persones. I ho ha aconseguit.

"Als Estats Units i a l'OTAN no els interessa que acabi la guerra ni la negociació, ho han deixat clar"

​​​​​​La xinesa és una civilització mil·lenària i que gairebé durant tota la història ha estat una potència mundial. Segons explica, això es deu en el seu pragmatisme. Com nota això en les persones que es pot trobar pel carrer?
Són molt pràctics, a vegades fins a un punt que costa d'entendre per a un occidental. Apliquen sempre la solució que millor pugui funcionar davant un problema determinat. La provem primer i si funciona, bé. I si no, la rebutgem i en busquem una altra. I s'aplica en les empreses, el govern i els ciutadans en el dia a dia. Mai han teoritzat molt sobre les coses, com a vegades fem en excés a Occident. Han buscat la raó de les coses per trobar-hi un sentit útil. Si miraven el cel i les estrelles era per saber com podia influir en les collites i en quina època i com cultivar la terra, sense un objectiu racionalista o de teoritzar sobre el món.

No és contradictori amb la idea de revolució, això?
Contradictori? Per què?

Hi ha qui pensa en la revolució com una utopia i resulta que vostè parla d'una revolució pragmàtica.
Però la utopia no ha d'estar renyida amb la pràctica. Per què la utopia ha de ser molt cerebral, racional i molt teòrica? Pot ser molt pràctica. No hi veig la contradicció.

Per a canviar un sistema amb una revolució comunista, per exemple, no cal abstreure's de la realitat, del que ja funciona?
Si les coses funcionen bé, no cal; però si no funcionen, s'han de canviar. La revolució pragmàtica canvia les coses segons la pràctica, segons què funciona i què no. I tenint com a objectius determinades coses. Si fas el que funciona bé perquè els capitalistes tinguin molts diners i la resta es morin de gana, serà molt pràctic pels capitalistes. Però no és el sentit d'una revolució socialista o comunista. I la pràctica serveix per trobar allò que funciona millor buscant el bé comú. Aquest és el sentit pràctic de la revolució socialista xinesa.

Afirma que la reducció de la pobresa no s'ha volgut entendre per la resta del món...
No sé si s'ha volgut entendre o no, però se n'ha parlat molt poc i poca gent sap com ho ha fet la Xina. Resulta que la Xina ha tret de la pobresa a tres quartes parts de la pobresa mundial, que són moltes persones, 800 milions de persones. I ningú es pregunta com ho han fet, els mitjans no n'han parlat. I és perquè no interessa el model. La pobresa és la principal preocupació de la pobresa mundial i no interessa explicar que un model ha aconseguit lluitar-hi en contra i erradicar-la. Per al model econòmic i polític neoliberal que volen els Estats Units és molt perillós tenir un model que funciona.

Estat socialista, capitalisme d’estat, dictadura… Com definiria el sistema polític xinès?
És molt difícil definir-lo, jo tampoc hi posaria una paraula. Però ja que has parlat de la utopia, una utopia pràctica, camí cap a la utopia pràctica... alguna cosa així. Però sí que té molts ideals, parlen molt en retòrica, els xinesos. Cada dia parlen de la societat futura. En parlen tant que sembla que es repeteixen tota l'estona, però ho creuen així. I a Occident no en parlem mai. I menys mal, perquè tal i com anem, no sé quina seria una societat futura, amb guerres i canvi climàtic...

Com és aquesta societat futura de la qual parlen?
La societat de la prosperitat compartida, per exemple, que és la lluita contra la desigualtat. Ara viuen en una societat moderadament pròspera, l'hi diuen. I després, la propsperitat compartida, que pretenen assolir-la pel 2049, quan es compleixen 100 anys de la creació de la República Popular de la Xina. Una prosperitat repartida, que tothom pugui gaudir. I ecològica, per descomptat. Parlen de la civilització ecològica i de passar, com es va fer amb l'agrícola, d'una civilització industrial a una d'ecològica. La societat ha de ser diferent, estar centrada en les solucions ecològiques i la convivència amb la natura. L'harmonia és bàsica en el pensament xinès, el pensament confucià i taoïsta. I l'harmonia amb la natura és el centre de la idea de prosperitat compartida. I també la busquen al món. Per això em resulta difícil imaginar que la Xina prendrà un paper de conqueridor, perquè l'harmonia i la convivència en pau en són els valors principals. Ara ja no sé quins són els valors d'Occident i n'havia que m'agradaven... Evidentment, els valors dels Estats Units no són viure en un món en pau. 

La paraula democràcia apareix molt poc en el llibre. 
Sí. És una bona pregunta.

Per què hi apareix poc?
És un terme molt suat. Sempre que es parla de la Xina donem voltes a la democràcia, com si fos la cosa més important i essencial per a tots. Al llibre dic que la democràcia no és un concepte de llarga data a Occident: fins als anys seixanta, als negres no se'ls deixava votar als Estats Units i, avui, a la Comissió Europea tampoc la votem. Democràcia és una de les paraules que ha perdut el seu valor. I amb el llibre no em volia posar en aquestes coses per no donar peu a què la gent critiqui més la Xina. Un es cansa molt de les crítiques a la Xina i és veritat que el llibre té poques crítiques en aquest sentit.

N'hi ha per fer?
Probablement en tinc més i en puc fer més, però no volia que el llibre servís per això, sinó perquè la gent tingués una imatge de les coses positives que té la Xina i de les quals en podem aprendre. Els xinesos també són poc crítics en això. Ells fan reunions entre ells i es critiquen els uns als altres, però és molt estrany veure un xinès que et critiqui així com fem els occidentals amb qualsevol al carrer. Forma part del seu concepte de l'harmonia. En aquest sentit el meu llibre és harmònic, perquè no volia entrar en aquestes coses.

(...)
El 80% dels xinesos, segons les enquestes occidentals, creuen que el seu país és democràtic. És el país del món on hi ha més ciutadans que creuen que és democràtic. Escullen els representants comunals, que després escullen els representants locals i regionals. També presenten moltes preguntes un cop a l'any, abans del plenari de l'Asemblea Nacional Popular, a través dels diaris i les xarxes socials als polítics locals i regionals sobre coses que s'han de millorar. Els polítics han de contestar en un temps determinat i personalment una per una. Són desenes de milers de preguntes que s'han de respondre una per una. Són procediments democràtics que tenen ells en el seu sistema.

És democràcia?
S'hauria d'estudiar molt fins a quin punt és democràtic i què considerem democràtic. Jo crec que el sistema xinès és força democràtic. Si un dirigent fa alguna cosa malament, no ascendeix, i si és corrupte, se'l jutja. Això també és un fet clau en el sistema xinès, la meritocràcia: les millors ments del país són les que ascendeixen als llocs de dirigents del país.

Hi ha diferents instituts que classifiquen els estats segons si s'ajusten a la democràcia. És cert que es parla sempre de la democràcia liberal, però es té en compte la participació política i les llibertats civils i polítiques. I la Xina sempre és a la cua. Creu que s'ajusta a la realitat?
No crec que a la Xina hi hagi menys llibertat política i civil que en altres llocs. És cert que potser hi ha menys llibertat d'expressió en el sentit que la coneixem a Occident. Però també n'hi ha, i la gent protesta i a les xarxes socials hi ha moltes crítiques. Hi va haver moltes manifestacions de gent que estava cansada, no es van reprimir i fins i tot es van escoltar: va ser quan es va abandonar la política de covid zero. O sigui que les manifestacions no només no es reprimeixen sinó que s'escolten. Un fet que passa molt menys a Occident. I és un tret distintiu del sistema xinès, que escolta molt la població i això explica que tingui tant suport popular. És una concepció diferent, però no, en absolut, menys lliure. No em sento menys lliure que a Occident i mira que soc una persona molt acostumada a la llibertat i a dir el que em dona la gana. I en absolut em sento menys lliure que en altres llocs.

L'Índex de Reporters Sense Fronteres (RSF) situa la Xina com a sisè país on hi ha menys llibertat per als periodistes. Vostè hi ha fet de periodista, ha pogut treballar amb llibertat o ha notat les restriccions que assenyala RSF?
He treballat amb bastant no, sinó plena llibertat. He estat en països on és més complicat treballar com a periodista: Veneçuela, Algèria, Israel... Allà sí que és complicat treballar de periodista. A la Xina no és complicat, de fet, els corresponsals estrangers diuen el que els dona la gana. Només cal anar a mirar els seus comptes de Twitter o publicacions, escriuen el que volen i moltes mentides sobre la Xina. És cert que la gent cada cop està més cabrejada amb els periodistes estrangers i a vegades hi ha problemes. Però pots sortir al carrer, parlar amb la gent, preguntar-los per qualsevol tema... On és aquesta censura? Jo no li veig sentit. Sí que hi ha menys fonts, és més difícil tenir fonts oficials, que un ministeri et respongui algun dubte, perquè no hi ha gent de premsa que et faciliti les coses... Això dificulta la feina del periodista, has d'investigar més i hi ha menys fonts. Per la resta, no.

El setembre de 2021 va publicar un tuit en què deia que deixava el periodisme “almenys temporalment després de 30 anys de professió” per culpa de “la guerra informativa contra la Xina”. Al llibre relata alguns moments de la guerra informativa contra la Xina, n’hi ha algun que sigui definitiu?
És un cúmul de circumstàncies i coses que vas veient. Res excessiu, però és diari. L'exercici del periodisme, d'explicar la veritat i el que veus, no és en absolut el que passa amb la Xina. La imatge és d'un país tristíssim i opressor, i la realitat és molt diferent d'això. Ho vas veient cada dia fins que arriba un punt en què dius: "No té sentit". I surts d'aquesta roda.

Quan era cap de la corresponsalia de l’agència EFE a Pequín, va notar que se'l feia ser part d'aquesta guerra informativa?
No directament, perquè sempre tens certa capacitat de decisió. A més, era el cap de l'oficina, per tant, decidia el que feia. No obstant això, hi havia pressions vingudes de Madrid... Però vaja, tenia marge de maniobra per informar del que creia just. Quan ets dins d'una dinàmica de periodistes estrangers és molt difícil abstreure-se'n. Doncs, en general, no, però és dinàmica que et porta cap allà.

És difícil entendre la realitat del que passa a la Xina des d'Occident?
Sí, perquè hi ha molt poca informació autèntica i molt desconeixement sobre què és la Xina. Els xinesos coneixen molt millor Espanya, fins i tot, i la resta del món, que el que nosaltres coneixem la Xina. Ells tenen molta més inquietud i interès per conèixer altres cultures que el que tenim nosaltres. N'hauríem d'aprendre molt més. No sé de quina forma, si amb intercanvis d'universitats, de millor informació i una mirada més oberta amb la Xina i deixar-se d'encegar amb els prejudicis que es tenen, per les coses que s'expliquen, i veure la realitat tal com és. Si no vas a la Xina, és molt difícil que vegis la realitat. S'ha d'intentar aproximar-se sempre a qualsevol informació sobre la Xina tenint en compte que et poden estar manipulant i apropar-se a la gent xinesa amb una mirada molt oberta, intentant comprendre. Som molt diferents a l'hora de veure les coses, la realitat...

En quin sentit?
Per exemple, ells tenen el llenguatge d'idiogrames, que es basa més en imatges que en conceptes. Són més poètics i a vegades costa comunicar-se i fins i tot entendre's. Però sempre cal entendre que totes les cultures són diferents i respectables. I intentar aprendre des de la humilitat, sense esperar que la resta actuïn com nosaltres. 

"Si no vas a la Xina, és molt difícil que vegis la realitat"

​​​​​​És professor de Periodisme a la Universitat de Renmin. Com ho viu?
M'agrada molt. Estic en contacte amb els joves xinesos, que és tot un descobriment per a mi. Són gent molt preparada amb moltes inquietuds i ideals, sobre la professió del periodisme, la vida... Són gent plena d'energia. Ho dic una mica en el llibre, la Xina viu un renaixement general i ells ja han crescut en aquest país i amb possibilitats de viatjar.

La universitat és molt diferent de les de l'estat espanyol?
No, no és molt diferent. Si més no, no és molt diferent amb la Complutense de Madrid, on vaig anar jo. La gent està més preparada en general i es prenen més seriosament les classes. No sé si ara la vostra generació se les pren més seriosament que la nostra. [Riu.] Jo faig classes en anglès i tots el parlen perfectament. Hi posen molta dedicació a les classes, treballs... Tenen molt de respecte pels professors. En general, els xinesos tenen molt de respecte a la gent gran, i als professors especialment. Potser a Espanya no passa tant, això. El campus universitari és molt agradable, hi ha molts arbres... Hi ha molts restaurants, és gran i l'ambient és fantàstic. És un ambient renaixentista, d'estudi i d'alegria.