Richard D. Wolff (Youngstown, Ohio, 1942) és un dels economistes i intel·lectuals crítics més influents dels Estats Units avui dia. Professor emèrit d'economia per la Universitat de Massachusetts Amherst i actualment professor visitant a la New School de Nova York, la seva trajectòria acadèmica, amb formació a Harvard, Stanford i Yale, l’ha convertit en una de les veus més reconegudes de l'economia marxista. En els darrers anys, Wolff també s'ha convertit en un personatge força mediàtic a través de la seva organització Democracy at Work i el seu popular programa setmanal Economic Update.

En aquesta entrevista amb el Diari de Barcelona, Wolff desgrana amb la seva característica claredat els orígens de l’imperi nord-americà i el seu declivi, com Trump ho està accelerant, i esdeveniments recents als Estats Units com la victòria per les primàries a l’alcaldia de NY del socialista i musulmà Zohran Mamdani.

Donald Trump és una conclusió natural del declivi dels EUA?
Sí, crec que és un símptoma d'una malaltia, el declivi d'un imperi. I com sabeu, Espanya també va tenir el seu imperi durant un temps. És molt més agradable per a la gent quan l'imperi es desenvolupa i creix, i és molt menys agradable quan l'imperi està en declivi. I hem tingut un declivi de l'imperi americà pràcticament des dels primers anys d'aquest segle.

"Hem vist un declivi de l'imperi americà pràcticament des dels primers anys d'aquest segle"

Quins "primers anys", concretament?
2010 seria aproximadament correcte. Però per explicar el moment actual hem de retrocedir a la posició dels Estats Units al final de la Segona Guerra Mundial com una situació molt inusual a la història. Qualsevol altre país que podria haver estat un competidor dels Estats Units va ser destruït ja sigui per la Gran Depressió dels anys 30 fins a incloure la Segona Guerra Mundial. Tret de Pearl Harbor al principi, no van caure bombes als Estats Units. Cap guerra civil, cap activitat militar als Estats Units durant tota la guerra.

Com els va ajudar la Segona Guerra Mundial?
La guerra va posar l'economia americana en bona forma. Amb Roosevelt com a president, va agafar la meitat dels milions de desocupats i els va posar a l'exèrcit, i l'altra meitat a treballar a les fàbriques per produir armes, bales i uniformes per als soldats. Vam tenir una mena d'economia keynesiana militar, i és molt similar al que ha passat a Rússia durant la guerra d'Ucraïna. Va treure Rússia d'una situació econòmicament difícil i de fet la va millorar. La resta d'Europa s'ha vist debilitada per la guerra d'Ucraïna, però Rússia no.

"L'economia militar keynesiana va treure Rússia d'una situació econòmicament difícil i la va millorar, mentre que la resta d'Europa s'ha vist debilitada per la guerra"

Com va començar a declinar l'imperi?
Després de la Segona Guerra Mundial, el dòlar nord-americà va desplaçar la lliura esterlina. L'exèrcit dels Estats Units va establir un sistema de bases arreu del món i feia més del 30 per cent del comerç mundial. Era absolutament dominant, però tothom hauria d'haver entès que això no podia durar, que les economies d'Alemanya i el Japó i la resta d'Europa i Rússia tornarien i es convertirien en competidors. Quan això va passar a la dècada de 1970, els Estats Units van entendre malament el que havia passat.

Què van fer?
Van pensar que podien mantenir-ho fent tres coses per sostenir la rendibilitat de les empreses capitalistes americanes. Número u, una revolució tècnica. Ordinadors, robots i ara intel·ligència artificial. Número dos, deslocalitzar la manufactura fora dels Estats Units cap a la Xina, l'Índia, el Brasil i llocs similars. Número tres, portar una massa d'immigrants capaços i disposats a treballar en pitjors condicions i amb salaris més baixos del que la gent nascuda als Estats Units estava disposada a acceptar.

Així és com vam arribar a la situació del 2010?
Des de la dècada de 1970 fins al 2010, una il·lusió es va apoderar dels Estats Units. L'imperi obtenia beneficis enormes de les seves empreses a la Xina, de la seva utilització de la tecnologia i de la seva explotació dels immigrants. El problema era que això no era una solució a llarg termini.

"Els EUA van pensar que podien mantenir l'hegemonia econòmica amb la revolució tècnica, amb la deslocalització de la manufactura, i portant immigrants disposats a treballar amb salaris baixos" 

Per què van començar a perdre avantatge?
Perquè van entendre malament la República Popular de la Xina, que va aprofitar aquell període de 40 anys, del 1970 al 2010, per configurar un nou sistema econòmic. No l'americà, ni el britànic, ni el soviètic, un híbrid entremig. Aquella societat va créixer amb força, i en 40 anys van desenvolupar el seu país d'una manera que a Anglaterra li va costar quatre segles i als Estats Units dos segles. De sobte, els EUA van descobrir que ja no tenien un sistema industrial. Era una economia basada en les finances, en inversions estrangeres que generaven beneficis, no era una economia equilibrada. Els xinesos van ser capaços de crear un competidor modern i poderós, que els Estats Units no havien tingut en un segle. El declivi va començar a ser obvi i els EUA no van poder resoldre la situació.

És així com hem d'entendre la victòria electoral de Trump?
Trump s'ha d'entendre com un senyal de desesperació. Quan un imperi cau, una de les realitats més típiques és que les persones més poderoses s'aferren al que l'imperi els ha donat, de manera que els costos d'un imperi en declivi es poden traslladar a les classes mitjanes i baixes. La classe treballadora, el nivell de vida de la qual baixava, va intentar desesperadament aguantar fent dues coses. Treballant més hores a la setmana, i agafant una segona i tercera feina; i demanant diners prestats. El nivell de deute era insostenible a la classe treballadora.

"En 40 anys, la Xina va desenvolupar el seu país d'una manera que a Anglaterra li va costar quatre segles i als EUA, dos" 

La gent que va votar Trump?
Els que més van patir van ser els treballadors blancs de les fàbriques, perquè van perdre la feina, van perdre els ingressos, les seves comunitats van decaure i les perspectives dels seus fills van desaparèixer. Ell va anar a la massa de treballadors blancs sindicalitzats de les fàbriques de l'Oest Mitjà i del Sud i els va dir: "Esteu patint, i jo us rescataré. Tornaré a fer Amèrica gran".

Ningú no ho havia fet abans?
La família Bush i els republicans, o la família Clinton i els demòcrates, havien ignorat aquesta gent. Tots estaven a favor de la globalització. Estaven celebrant l'estat de l'imperi americà. Llavors, Trump va dir que el problema és que els demòcrates i els polítics convencionals del partit republicà han decidit afavorir els negres, els hispans i les dones. El geni de dir això va ser que els líders empresarials corporatius d'Amèrica no tenen cap culpa. Tot i que van ser ells els qui van decidir portar els immigrants, van decidir introduir la tecnologia i van decidir traslladar la producció a la Xina.

Què en pot dir de Zohran Mamdani, el candidat socialista a l'alcaldia de Nova York.
Que un socialista musulmà pugui guanyar l'alcaldia de la ciutat de Nova York és sorprenent. Andrew Cuomo, que va ser derrotat, tenia el suport de l'imperi financer de Bloomberg, d'una dotzena de multimilionaris que van abocar milions de dòlars en aquell esforç electoral. Us parlo des de la ciutat de Nova York. Vaig votar per Mamdani, i no creia que pogués guanyar, però va guanyar per molt a tota la ciutat.

Per què no creia que pogués guanyar?
Cuomo el va pintar com l'estereotip d'un terrorista musulmà. Té barba, li van enfosquir la pell, perquè espantés la gent. És la grolleria de la política nord-americana. Així que això es va fer contra ell. Vam rebre trucades al meu apartament de Nova York: "Sóc el teu veí, no votis per Mamdani, és un terrorista, eliminarà la policia i hi haurà crims per tot arreu". No va servir de res. Una majoria aclaparadora del milió de persones que van votar, van votar per aquest home, i la majoria dels seus partidaris eren joves. Això és un resultat sorprenent.

"Que un socialista musulmà pugui guanyar l'alcaldia de la ciutat de Nova York és sorprenent. Vaig votar per Mamdani, i no creia que pogués guanyar, però va guanyar per molt a tota la ciutat"

Pot Mamdani contribuir a un augment de la consciència de classe i del socialisme als EUA?
Per si mateix, no, però forma part d'un desenvolupament. Cal entendre la història nord-americana per apreciar el que està passant. Quan va esclatar la Gran Depressió el 1929, la classe treballadora nord-americana es va decantar cap a l'esquerra políticament, com a França o Espanya. Però, a diferència d'aquests països, no hi va haver una reacció, el feixisme no va arribar als EUA. Els partits d'esquerra que teníem van créixer enormement ràpid. Al mateix temps, vam tenir un ressorgiment del moviment obrer. Milions de persones que mai havien estat en un sindicat es van afiliar a un sindicat. Va ser la campanya de sindicalització més gran de la història nord-americana.

Què es va aconseguir amb això?
Van treballar junts per construir el que es va anomenar el New Deal. Vam aconseguir el nostre sistema de seguretat social —una pensió per a persones de 65 anys o més—, el primer salari mínim, i es va fixar alt. Vam aconseguir el primer subsidi d'atur. Si perds la feina, el govern et dona un xec cada setmana durant un any aproximadament. I un programa d'ocupació pública. 15 milions de persones desocupades són contractades directament pel govern per fer parcs nacionals, projectes ecològics, etc.

I qui va pagar per això, considerant que els EUA estaven en plena Gran Depressió?
El govern no tenia diners i, tot i això, s'havia compromès a gastar milers de milions. Va anar a la gent d'Amèrica, perquè vam gravar els rics amb impostos enormes. Els vam fer prestar els seus diners al govern, que els va utilitzar per ajudar la massa de gent. Això ho va rematar la Segona Guerra Mundial.

Per què?
A la Segona Guerra Mundial, els Estats Units es van aliar amb la Unió Soviètica. Per a la classe capitalista americana, aquest va ser el xoc i l'horror més gran de la història americana. Els havien pres els diners per ajudar la gent corrent. Així que quan va acabar la guerra, el 1945, quan el president Roosevelt, que va fer tot això, va morir, la comunitat empresarial es va unificar per dur a terme una campanya per desfer el New Deal. Així que el primer que van fer va ser identificar la baula més feble de la coalició del New Deal.

"Us puc assegurar que mentre us parlo, hi ha socialistes a totes les ciutats americanes que estan mirant això i pensant: 'Nosaltres també podem fer-ho'"

El Partit Comunista?
Sí. Es van posar a treballar per canviar el Partit Comunista de líder militant durant la Gran Depressió a espies malvats per a la llunyana Unió Soviètica. Els van arrestar i deportar. Van destruir efectivament el Partit Comunista. Recordeu el maccarthisme. Quan van acabar, van anar a atacar els partits socialistes, explicant al poble nord-americà que el socialisme és exactament el mateix que el comunisme.

Això encara afecta el país avui dia.
És per això que molts dels meus estudiants no tenen ni idea de què signifiquen cap d'aquestes paraules. Per a ells, socialista, comunista, anarquista, terrorista, musulmà, demòcrata, liberal, són tots la mateixa cosa. És una massa indiferenciada del mal.

Com va aprendre vostè la teoria marxista, llavors?
Quan vaig anar a la universitat, i aixecava la mà per fer una pregunta sobre el marxisme, els meus professors no podien respondre la pregunta, perquè no llegien cap pensador marxista. Fins i tot si estaven interessats, era massa perillós per a la teva carrera tenir reputació de ser d'alguna manera simpatitzant d'aquestes idees. I he de dir-vos que sóc un producte del sistema educatiu d'elit nord-americà. Vaig anar a Harvard, després a Stanford i vaig acabar a Yale. Vaig aprendre el marxisme pel meu compte, i això va durar des del 1945 fins que una persona va trencar el tabú: Bernie Sanders.

"Molts dels meus estudiants no tenen ni idea de què signifiquen socialista, comunista, anarquista, terrorista, musulmà, demòcrata, liberal, són tots una massa indiferenciada del mal"

Com porta això a Mamdani?
Sanders accepta l'etiqueta de socialista, però és a l'estat de Vermont, que té més vaques que persones. Però des que Bernie ho va obrir, els socialistes s'han presentat a càrrecs arreu dels Estats Units, i un nombre significatiu d'ells han guanyat els seus escons. La més famosa, fins ahir, era Alexandria Ocasio-Cortez, que representa Queens i el Bronx al Congrés.

(...)
Però Mamdani vol representar tota la ciutat, la ciutat número u d'aquest país. És el centre financer dels Estats Units i, possiblement, el centre financer del capitalisme global. Que l'alcalde sigui un socialista, i un que no només no fuig de l'etiqueta, sinó que l'abraça, això és un pas important. Us puc assegurar que mentre us parlo, hi ha socialistes a totes les ciutats americanes que estan mirant això i pensant: "Nosaltres també podem fer-ho". I veureu que molts més començaran a alçar-se i a fer-ho.

Tornant a Trump, diuen que els seus aranzels formen part de la doctrina Miran, una estratègia disruptiva per mantenir el paper dominant del dòlar. Quines són les conseqüències de la seva política econòmica?
Un dels objectius és mantenir l'hegemonia econòmica dels EUA, sens dubte. I mantenir el dòlar és crucial per a aquesta hegemonia. Tot això és cert. Però és massa tard, ja no poden fer-ho. Ell també té altres problemes, i quan intenta resoldre aquests altres problemes, soscaven l'esforç per mantenir el dòlar.

"Si Trump vol recuperar la confiança en el dòlar, no pot portar la manufactura a aquest país. Està atrapat en una contradicció que no pot resoldre"

Quins són aquests problemes?
Vol tornar a portar la manufactura als Estats Units, cosa que no crec que pugui fer. Però si té alguna possibilitat, requeriria la devaluació del dòlar. El problema és que és un perill per a tots els bancs centrals del món que tenen dòlars, perquè el valor de les seves tinences baixarà. Això no és bo per a ells. I per protegir-se, s'estan desfent lentament del dòlar. I el paper del dòlar, per tant, està disminuint. Si vol recuperar-lo, haurà de fer que el dòlar sigui segur. Però llavors no pot portar la manufactura a aquest país. Està atrapat en una contradicció que no pot resoldre.

Què més?
Aquí teniu el següent problema. Si els Estats Units continuen sent l'aliat d'Israel en un moment en què almenys tot el món àrab i musulmà mira amb horror el que està passant, particularment a Gaza. La posició dels Estats Units al món s'està tornant perillosa. I no em refereixo només a perillosa perquè els vots a l'ONU van en contra dels Estats Units.

Com afecta aquest aïllament els EUA a nivell intern?
Si aneu a la Cinquena Avinguda, veureu que la majoria dels apartaments estan a les fosques perquè no hi ha ningú a dins. Són inversions d'estrangers rics que guarden part dels seus diners en un apartament a Nova York que visiten dues vegades l'any. És una molt bona inversió perquè el seu valor ha pujat més que la borsa. Aquesta gent ara està preocupada pel futur dels Estats Units, i ara podrien vendre alguns apartaments i comprar-ne un a París. Estan diversificant les seves inversions. Això és part del que passa quan un imperi declina, i Trump no sap què fer.

Per què?
No pot portar gent aquí perquè els salaris són massa alts. Una manera de resoldre-ho és portar immigrants —i ho vam fer, milions d'ells— perquè treballin barat, però això va girar la població autòctona contra els immigrants per donar suport a Trump en el càrrec. Així que ha de deportar immigrants, la qual cosa fa que el problema dels salaris aquí sigui més difícil. No pot, és incapaç de funcionar. No pot complir les seves promeses, cada dia es comporta una mica més desesperadament.