L’historiador israelià Ilan Pappé (Haifa, 1954) fa gairebé dues dècades que viu al Regne Unit. Va donar suport a un boicot contra les universitats israelianes i va advocar per la recerca acadèmica sobre la massacre de Tantura. La consegüent hostilitat institucional el va obligar a traslladar-se a Anglaterra, on des del 2007 fa de professor a la Universitat d’Exeter. Diu que “ha estat un període molt productiu, però difícil”. “Com per a qualsevol persona que es trasllada de la seva terra natal”, sentencia.

Pappé forma part del corrent dels “nous historiadors” israelians, que qüestionen el relat oficial sionista establert des de la dècada dels 80. Defensa que la solució dels dos estats ja no és realista i proposa un únic estat democràtic secular. Tot plegat ho exposa al seu últim llibre, Israel a l’abisme (Manifest, 2026), on també recull els arguments que l’han portat a dir que “el col·lapse d’Israel és un procés objectiu que ja ha començat”.

Amb calma i serenitat, atén el Diari de Barcelona al pati Manning, en el marc del festival READ.  

D’aquí a uns dies, farà ja tres anys del 7 d’octubre de 2023. Repassem-ho de nou: què va portar Hamas i altres grups militants palestins a atacar Israel?
Quan va néixer l’estat d’Israel ho va fer mitjançant la neteja ètnica dels palestins. Abans del 1948 no existia la Franja de Gaza. Des d’aquell any, els centenars de milers d’habitants de la Franja de Gaza, que es van convertir finalment en milions, vivien en un gueto, en una mena de presó, cosa que també explica el 7 d’octubre. Si t’acostes més al nostre temps, veus que és una zona ocupada per Israel des del 1967 sota un règim militar molt dur i després sota una administració civil forta des del 1981. El pitjor capítol és quan Israel imposa un setge i un bloqueig el 2007 a la Franja, que condueix a una vida que les Nacions Unides van definir com a “insostenible” per als éssers humans.

És just, aleshores, parlar “d’autodefensa” per part d’Israel?
Era qüestió de temps que tant Hamas intensifiqués el seu intent de resistència com que Israel intensifiqués la seva represàlia. Per tant, no es tracta d’autodefensa, sinó de completar el projecte sionista que vol tenir tanta Palestina com sigui possible amb tan pocs palestins com sigui possible. 

Argumenta que la solució dels dos estats ja no és realista i defensa un únic estat laic i democràtic. Com s’imagina exactament que funcionaria aquest estat i com garantiria la igualtat de drets polítics i legals per als palestins i els israelians? 
Ja tenim la solució d’un sol estat. Els palestins haurien de liderar el debat. En lloc de preguntar als israelians què oferiu als palestins, hem de preguntar als palestins què oferireu als jueus israelians en el cas que no tinguin un estat jueu sinó que formin part d’un estat democràtic. La gran majoria dels palestins volen viure en un estat democràtic, per tant, els drets individuals de les persones estarien garantits independentment de quina sigui la seva religió.

“En lloc de preguntar als israelians què oferiu als palestins, hem de preguntar als palestins què oferireu als jueus israelians en el cas que no tinguin un estat jueu sinó que formin part d’un estat democràtic”

Hi ha un debat dins de la comunitat palestina sobre la identitat col·lectiva dels jueus en un estat així, tot i que no crec que sigui una prioritat per a ells ara. Però crec que, a llarg termini, hauran de fer-ho i ho faran, i no crec que el sionisme pugui sobreviure en un estat democràtic perquè és una idea antidemocràtica. Els jueus, com molts altres grups, poden tenir drets col·lectius si ho volen. Com a grup religiós o cultural, però no crec que puguin ser un grup nacional perquè no veig com es pot definir el judaisme com a nacionalisme si no és sionisme. El que és important és acceptar que formen part de Palestina i que Palestina forma part del món àrab.

Si hi hagués un únic estat democràtic, què passaria realment amb el dret de retorn, els refugiats palestins, les terres confiscades, els assentaments i les compensacions? 
Les Nacions Unides tenen tots els mecanismes per permetre el retorn dels refugiats. No em preocupa. Crec que el que falta és la voluntat, no el mecanisme. Hi ha casos en què pots retornar la terra a les persones a qui la van robar i casos en què potser ja no ho pots fer perquè s’hi ha reconstruït i aleshores trobes altres solucions. Cal recordar que, en alguns llocs, els palestins que es van convertir en ciutadans israelians viuen a les cases que pertanyien a palestins que van ser expulsats el 1948.

Al llibre Israel a l’abisme explica que el col·lapse d’Israel no és una posició política, sinó un procés objectiu que ja ha començat. Per què ja ha començat? 
La manca de cohesió social està empitjorant. Ja era prou dolenta després del 2022, però ara, a la vigília de les pròximes eleccions, pots veure que no hi ha una sola societat jueva. Hi ha gairebé una guerra civil a Israel. No una guerra civil en tota regla, però sí que s'acosta cap a una mena de guerra civil. [La situació] es torna cada vegada més violenta a mesura que passen els dies. La seva economia de guerra és encara pitjor que quan vaig escriure el llibre, perquè aleshores Israel no estava implicat en cinc fronts militars diferents. Això és bo per als acords d’armes, però significa que no tenen diners per invertir en el benestar social, el sistema educatiu o el sistema sanitari.

Quins altres motius hi ha per justificar la seva posició?
Tot plegat condueix a la desintegració de la societat. A això pots afegir-hi la pressió de les comunitats jueves d’arreu del món, especialment de la generació més jove. Els governs segueixen el to de la societat, potser sense imposar sancions completes a Israel, però imposant-ne, al cap i a la fi. Crec que aquesta tendència continuarà si Israel continua en la mateixa direcció, i crec que també canviarà la tolerància del món àrab. [Els països àrabs] intentaran mantenir la bona relació amb Israel tant de temps com puguin perquè creuen que això els ajuda amb els Estats Units i a mantenir-se en el poder. Però durant quant de temps? 

És un procés completament inevitable?
Res és inevitable. Hi ha dues possibilitats. Una és un canvi total en el posicionament israelià. No crec que passi, per això no ho esmento al llibre. L’altra possibilitat, i sempre l’hem de tenir en compte, és que la gent desaparegui. No crec que succeeixi a Palestina, però en el fons penso que si ningú vingués a ajudar els palestins els seria molt difícil, per si sols, resistir un estat feixista i sionista en el futur. 

Parla de les esquerdes dins de la societat israeliana. Quines són? 
N’hi ha diverses. Probablement, la més important és entre els jueus que creuen que totes les institucions d’un estat haurien de defensar els drets dels individus i dels grups exclusivament per als jueus o els àrabs bons, com ells els anomenen. És a dir, àrabs que són sionistes. Després hi ha persones que creuen que si Israel és un estat jueu, ha de ser un estat teocràtic governat segons la llei religiosa jueva. Veuen la lluita contra els palestins i el món àrab d’una manera molt messiànica. Coneixen el mapa del que solia ser el Regne d’Israel en temps bíblics i el volen recrear. No és només Palestina; és Jordània, el sud de Síria, el sud del Líban… Aquesta és una línia de fractura.

“Hi ha jueus que coneixen el mapa del que solia ser el Regne d’Israel en temps bíblics i el volen recrear”

N’hi ha més?
Hi ha una esquerda socioeconòmica entre els pobres i els rics amb algunes característiques ètniques. Molts dels jueus que encara es troben als marges socials, geogràfics i econòmics de la societat israeliana són la tercera generació de jueus que van arribar de països àrabs i musulmans. Malauradament, la seva situació socioeconòmica i l’abandonament que van patir per part de l’Estat els va empènyer cap a la versió més messiànica actual, la que jo anomeno una versió més neo-sionista, més perillosa que el sionisme de la primera esquerda. Finalment, tens l’esquerda nacional entre els palestins i els jueus israelians, que només es manté mitjançant la força i la coerció, no mitjançant un consens. 

Va morir fa poc Ratko Mladić, general de l'exèrcit serbobosnià durant la guerra de Bòsnia. Des de l’acusació per crims de guerra fins a la condemna van passar 15 anys, però finalment va ser condemnat pel Tribunal Penal Internacional. Veurem en algun moment aquesta situació amb Netanyahu i altres dirigents israelians?
Crec que podria passar. Si la manera actual de fer política al Sud i al Nord Global, on el poder i els diners són més importants que els valors morals, continua, crec que no és probable que ho veiem, i tampoc és probable que vegem el Tribunal Penal Internacional com a institució efectiva. Però si el sentiment mostrat per tants joves en l’activisme i les manifestacions es converteix en una força poderosa en la política, aleshores sí, crec que alguns dels polítics i estadistes implicats en crims contra la humanitat o crims de guerra podrien trobar-se sent processats pel Tribunal Internacional, no només Netanyahu.

Hi ha eleccions parlamentàries a Palestina d’aquí a dos mesos. Aquests comicis podrien representar un canvi de rumb? 
Crec que no té el potencial de canviar res de fonamental. La generació més jove de Fatah (abans Moviment d'Alliberament Nacional Palestí) pot tenir més poder dins del parlament de Palestina. Igualment, algunes de les forces polítiques més importants no participaran en les eleccions, així que no sabem realment què sent la gent sobre grups com Hamas, que no s’hi presentarà. D’una banda, probablement hi ha admiració pel seu coratge, però estic segur que algunes persones senten que van provocar parcialment la destrucció de Gaza. Hauria estat interessant veure si encara són vistos com la força d’alliberament més activa i fiable entre els palestins. 

A Israel les eleccions són en un mes.
Sigui qui sigui qui guanyi les eleccions, no canviarà res en les polítiques envers Gaza, Cisjordània, l’Iran, el Líban i Síria. Pot retardar la desintegració, perquè si realment les forces més democràtiques formessin una coalició, potser durant un curt període de temps l’alentiria, però no duraria gaire perquè les forces democràtiques del costat jueu es neguen a treballar amb les forces polítiques palestines dins d’Israel, cosa que és ridícula, però d’això se’n diu racisme. Sense aquesta classe de coalició, no tenen cap possibilitat ni de guanyar les eleccions ni de mantenir-se en el poder encara que d’alguna manera tinguin un govern minoritari al parlament.

“Les pròximes eleccions a Palestina i Israel no tenen el potencial de canviar res de fonamental”

Quina creu que és la particularitat que defineix la situació actual de la relació d’Israel amb els seus aliats i el seu entorn? En què ens hem de fixar que passi ara que no hagi passat durant els anys 2000, la dècada dels 90 i els 80?
Israel depèn ara clarament de partits polítics i estats que no són democràtics, que són feixistes, d’extrema dreta i autoritaris. Allà on hi ha forces més progressistes se senten preocupats. Les relacions d’Israel dependran molt de la capacitat de la societat civil per obligar els seus polítics a adherir-se a les agendes de justícia ecològica, social i econòmica. Com més passi això, menys segur estarà Israel si continua avançant en aquesta direcció. Ho pots veure als Estats Units: en el passat, si volies ser candidat a president, havies de mostrar suport a l’estat d’Israel. Avui dia, has de mostrar certa simpatia pels palestins, i això és un canvi força significatiu.

Ressalta la importància dels Estats Units en les relacions entre Israel i Palestina. Noves figures com Mamdani poden fer desencallar la situació o Donald Trump ha marcat una línia massa pròxima a Israel de la qual és impossible desempallegar-se?
El problema per a Israel no és Mamdani, sinó que la dreta republicana ja n’ha tingut prou, d’Israel. Si JD Vance substitueix Trump seran males notícies per a Israel, perquè no hi està interessat i el veu com un llast. Israel està perdent no només la veu moral als Estats Units, sinó que també està perdent la veu de la dreta més cínica. Persones com JD Vance diuen: “Ens van portar a una guerra amb l’Iran i estan complicant la relació amb els nostres aliats”. La majoria dels demòcrates al Congrés, a més, estan aturant o retardant el nou acord d’armes amb Israel. Sense els Estats Units, Israel no és tan poderós com ho és avui.

“Si JD Vance substitueix Trump seran males notícies per a Israel, perquè no hi està interessat i el veu com a un llast”

La Unió Europea vol que el Canadà es converteixi en el seu primer membre associat. Què podria significar això per a Palestina? 
És un pas molt important cap al suau poder que Occident està intentant utilitzar contra Israel. No serà suficient, ja ho descobriran, però és un desenvolupament positiu i afegeix pressió sobre Israel. D'altra banda, el Marroc i Israel han reforçat la seva aliança. No crec que el canvi d’ambaixadors amb el Marroc o la possibilitat que potser un altre estat del Golf normalitzi les relacions amb Israel canviï la difícil realitat dels palestins. Fins ara, els estats àrabs han normalitzat la colonització de Palestina, ho han estat fent durant molts anys, mentre que les societats hi estan en contra. Molt depèn de la naturalesa de la política àrab en el futur. 

Quatre teloners de la gira d’Ed Sheeran han abandonat el tour després del veto a Macklemore, que va donar suport a Palestina. Aquests gestos serveixen d’alguna cosa si no hi ha sancions econòmiques?
El boicot cultural és simbòlic, però és molt important. Que alguns dels seus herois culturals ja no es puguin identificar amb ells, també ho és. No té un impacte econòmic, però juntament amb el boicot econòmic i el boicot acadèmic, envia un missatge a la societat israeliana: si continueu així, us convertireu en un estat pària. Ara bé, per descomptat, a bona part de la dreta feixista israeliana no li importa.

“Si la UE hagués imposat a Israel la meitat de les sancions que va imposar a Rússia, s’haurien salvat les vides de milers de palestins”

La gent sovint es pregunta com un poble que ha patit tant ha pogut arribar a aquest punt. 80 anys després, és just comparar l’Alemanya nazi amb el genocidi d’Israel a Palestina? 
No crec que sigui útil. L’experiència nazi és única i té les seves pròpies circumstàncies històriques. L’únic que hauríem de fer amb ella és tenir una memòria universal, no exclusiva com exigeix Israel. Israel ha manipulat la memòria de l’Holocaust, nosaltres no hauríem de fer el mateix. Els projectes colonials de colons es basen en l’eliminació del nadiu, que en aquest cas són els palestins. Hem vist que l’eliminació avui dia inclou polítiques genocides, no necessitem un exemple històric del nazisme per fer-nos creure que hem de fer tot el possible per aturar-ho. 

Els mitjans occidentals han estat còmplices del que ha passat des del 7 d’octubre de 2023? 
Sí. Almenys durant els dos primers anys, van comprar el relat israelià que Hamas havia rebut l’ordre de l’Iran d’atacar Israel i que aquesta era l’única raó per la qual hi havia hagut l’atac del 7 d’octubre de 2023. Sense context històric, sense context moral per al debat: repetint totalment el relat israelià i ocultant fets importants sobre el que passava sobre el terreny. Això crea un relat. En molts casos pot impedir que la gent sigui activa perquè obtenen una imatge distorsionada de la realitat. La por d’alguns mitjans molt importants com el New York Times o la BBC a explicar adequadament la veritat i analitzar-la històricament és preocupant.

I actualment?
M’alegra veure que això està canviant. Crec que han passat prou coses per començar a veure ara un canvi en la manera com informen. Però per a massa palestins és una mica massa tard. L’acadèmia generalista, els mitjans generalistes i, per descomptat, les elits polítiques són definitivament còmplices del genocidi perquè sabien què estava passant. Tenien el poder, almenys, de limitar-ho. Si la UE hagués imposat a Israel la meitat de les sancions que va imposar a Rússia, s’haurien salvat les vides de milers de palestins.