Pocs minuts després de les onze del matí d’aquest dilluns, Joan Subirats, catedràtic de Ciència Política a la Universitat Autònoma de Barcelona i ministre d’Universitats entre 2021 i 2023, ens rep a les oficines de l’editorial Anagrama per parlar de la seva darrera publicació, La brecha entre saber y hacer (Anagrama, 2026). Es tracta d’un assaig precís i punyent en què radiografia la convulsió política del nostre temps, posa propostes concretes sobre la taula i obre debats imprescindibles, amb la voluntat de preservar una democràcia cada cop més amenaçada. I ho fa sense defugir el gran elefant a l’habitació —aquell que gairebé ens fa fora—: la intel·ligència artificial.

Hi conversem extensament per desgranar algunes de les idees clau del llibre i per intentar trobar respostes als interrogants que planteja en un moment d’incertesa accelerada. Al final de l'entrevista podràs trobar un petit glossari amb alguns dels termes més tècnics que han sorgit durant l'entrevista.

El missatge final del llibre, és realment una qüestió d’una mica més de tecnocràcia?
Crec que va de dues coses. D’una banda, que segurament la política podria fer millor les coses si tingués en compte la quantitat d’anàlisi que es fa sobre la realitat, que no està pensada en termes d’aplicació, sinó en termes de ciència i, per tant, es publica als journals (revistes científiques). Però la política no hauria de quedar desconnectada d’aquesta realitat. Al mateix temps, des de la ciència, des dels analistes, estaria bé que sabessin que hi ha una ciència de la política que no és exactament el mateix que la ciència en general, sinó una manera de fer les coses que té en compte valors divergents, interessos divergents, i que ha de lidiar entre el que vol fer estratègicament i el que pot fer a curt termini. Per tant, hi ha unes dimensions del fer polític que moltes vegades no s’entenen, ni des de l’àmbit científic ni, sovint, des de l’àmbit social. Així doncs, hi ha un doble desconeixement: un desconeixement des del saber i un desconeixement des del fer.

Llavors el que falten són espais, ni tecnocràtics o tècnics, sinó espais de debat, de reconeixement mutu i de les possibilitats de millorar els resultats. Uns haurien d'estar més preocupats potser per veure si els seus anàlisis i el que proposen va més enllà del journal, i els altres haurien d'estar preocupats per poder fer millor les coses si tinguessin capacitat de tenir millors evidències i treballessin en aquest sector. És a dir, hi ha un espai que, o bé no s'ha explorat, o s'ha explorat poc.

Congrés, Senat i Parlament són en teoria, espais de debat.
És debat parlamentari, i el que hi ha és molta presència d’interessos. Aquests interessos busquen evidències que reforçin les seves posicions (electorals), però no han de tenir un caràcter reconegut per tothom. És cherry picking; s’escullen evidències que reforçen la defensa dels interessos propis. Per tant, no hi ha un espai “neutral” en què això es discuteixi. Sí que hi ha una oficina C (de ciència) al Congrés, que teòricament està a disposició dels parlamentaris. Tinc la sensació, que és poc utilitzada. Els propis parlamentaris tenen més tendència a voler satisfer les demandes de les clienteles pròpies per sobre de les millors evidències científiques.

Com es lluita contra aquest cherry picking?
Al final del llibre, es parla dels policy labs, espais d'intermediació i confiança en què ningú hagi de renunciar a les seves posicions. Cadascú té la seva definició de problema, i el que es busca a un debat és com resoldre aquesta situació no desitjada. Potser a alguns ja els hi va bé com està. Polititzar la realitat no és més que reconèixer que davant d’un problema i una possible solució hi ha perdedors i guanyadors: hi ha gent que assumeix costos i gent que té beneficis. No hi ha neutralitat a l’hora de definir un problema, hi ha interessos.

Al llibre parles de la manca d’experts als espais de decisió, on es reparteixen aquests costos i beneficis. És una qüestió de voluntat política o és qüestió d'una manca d'iniciativa científica? 
El llibre no vol posar la càrrega de la culpa a cap dels dos sectors; l'àmbit científic està més preocupat per les preguntes que per les respostes. I l'àmbit polític està més preocupat per les respostes que per les preguntes. L'àmbit científic està centrat en l'anàlisi del passat i el polític està mirant el futur. Són dos espais que no és fàcil que es posin d'acord. 
Precisament, el llibre busca explorar una entesa entre aquests espais, perquè tots hi guanyaríem: els científics, per exemple, si es canviéssin els incentius sobre la seva recerca (journals, citacions…), perquè no només es quedi la transformació als journals, podrien veure l'impacte materialitzat. Europa comença a incorporar la idea de les policy citations, és a dir, que no mirem només els journals, sinó mirem també si a l'hora de fer polítiques hi ha alguns estudis que els citen.

I per part dels polítics?
Els polítics també haurien de tenir en compte el fet que, si aconsegueixen transformar la realitat en un sentit positiu, els seus electors veuran que les promeses que es van realitzar quan hi havia campanya electoral es porten a terme. Aquest és un dels altres temes.

(...)
En el fons, el que sobrevola aquí és la idea que la democràcia està perdent punts perquè no és capaç de portar a bon port les seves promeses i les seves expectatives. És a dir, si la democràcia només és, al final, votar cada 4 anys, doncs llavors això no és democràcia. Democràcia, jo entenc, pel que ha sigut l'evolució de la lluita per la democràcia, no només es refereix a votar, es refereix a transformar la realitat, com diu l'article 9.2 de la Constitució, que els poders públics treguin els obstacles que impedeixen que la llibertat i la igualtat siguin efectives. Per tant, aquí hi ha un problema concret. Si hi ha un problema de descrèdit de la política és perquè, en molts casos, la capacitat que té de portar a terme allò que diu que farà no es dona.

Al llibre també parles, tornant al repartiment de costos i beneficis, de la mala repartició dels beneficis científics i tecnològics envers la població. Com es reequilibra aquesta balança?
El que no podem és demanar als científics que deixin de ser científics i que es converteixin en policymakers, perquè no és la seva funció. Llavors, els científics han de seguir dedicant-se a la ciència, perquè té uns requeriments molt forts des del punt de vista d'objectivitat, d'anàlisi. 

Un mètode.
Exacte. I per tant, se li ha de respectar aquest mètode i la valoració sobre una bona recerca científica no només pot venir determinat pel preu d'impacte en la realitat que té, sinó més aviat per la lògica que la pròpia lògica científica té de valorar que allò és una recerca ben feta. El que jo estic afegint és dir: per què no és possible imaginar que hi ha un tercer carril? 

Quin seria aquest tercer carril?
Hi ha el carril de la ciència pura, hi ha el carril dels consultors, que aquests simplement els truquen i els diuen “m'has d'intentar justificar una decisió”. Llavors, per què no podem explorar una línia intermèdia? La línia d'una ciència socialment robusta, que sense perdre els seus continguts de caràcter científic, es preocupa per l'impacte social que pot tenir? Aquí és una mica la línia en la qual situo el treball des de l'àmbit de la ciència; des de l'àmbit de la política, seria també tenir en compte més els efectes que pot tenir no només a treballar a curt termini. Jo cito aquesta frase del Jean-Claude Juncker que diu: “Els polítics sabem molt bé el que hem de fer; el que no sabem és com guanyar eleccions si fem el que hem de fer”. És possible guanyar eleccions també complint promeses, transformant la realitat? 

Fent polítiques impopulars? Quin incentiu pot tenir un polític per desenvolupar, per exemple, una política climàtica impopular?
A l’anàlisi de polítiques públiques es parla de quatre tipus de polítiques determinades que tenen a veure amb distribució de costos i beneficis. Les polítiques que són més difícils de fer són les regulatives. Són polítiques que busquen un canvi en la realitat un cop s’apliqui. Però els que ara es beneficien d’aquesta realitat es manifesten en contra i els que es beneficiaran d’aquesta transformació encara no saben que se'n beneficiaran. Hi ha un extra de dificultat, i un clàssic en són les polítiques ambientals.

Per què?
Hi ha una tendència a traslladar aquestes polítiques regulatives a Europa, perquè és més fàcil legislar des d’allà. Les elits socials i polítiques tenen més dificultat per treballar a Brussel·les, i per tant, hi ha menys politics i més policies, i als països hi ha més politics que policies. Les polítiques més regulatives s’han traslladat, i les polítiques distributives i redistributives s’han quedat als països.

Sobre la intel·ligència artificial, per exemple, Europa ha estat qui ha acabant posant normativa, hi ha qui diu que tard.
És tard, però ningú s'ha atrevit a regular al món excepte la UE. Entrem en un tema molt concret, perquè sobre la IA hi ha moltes dificultats de legislar i regular sobre un tema que està canviant cada dia. És com si intentessis regular un ésser viu que està modificant-se constantment amb una rapidesa espectacular. Regular vol dir, d'alguna manera, fixar quins són els temes que són permesos i quins no. Per exemple, es diu en la llei que en una classe de primer curs de ciència política, no podria tenir càmeres que em diguessin a final de classe quins han estat atents i quins no. Això està prohibit. Però, en canvi, l'entrada a la duana de l'aeroport de Barcelona, que hi hagi una càmera que detecti si tu estàs nerviós perquè portes a la maleta alguna cosa que no hauries de portar, això sí que està permès.

(...)
Però d'aquí dos dies, potser no s'ha tingut en compte que els telèfons tindran un element tecnològic que permetrà contrastar si pel ritme de la veu t'estic dient una mentida o no. I això encara no ha passat: no ho pot regular la llei europea perquè encara no ha passat, però pot passar. En el mateix text hi ha bastantes indefinicions perquè així després es podrà aplicar d'una manera o d'una altra.

Sabent que està en evolució constant, com s'integra la governança algorítmica en una societat que pot veure la IA com una amenaça? 
No es pot fer perquè no tenim ni idea encara de quin és l'abast d'aquesta transformació. Intentem regular una realitat sobre la qual no tenim control. El més greu és que els mateixos que impulsen ara la intel·ligència artificial no tenen ni idea de quins són els límits. I són incapaços d'explicar com ha pres la IA certes decisions. La lògica racional que apliquem normalment en el canvi tecnològic aquí se'ns escapa perquè hi ha una dimensió que no controlem. Per tant, aquí tenim dues possibilitats: o renunciem a pensar que la IA ens pot ajudar o pensem que hi ha possibilitats que sigui útil i que ens ajudi a avançar. I anem explorant aquesta realitat. 

Aleshores és positiu que els governs hi incideixin?
Jo crec que està bé, que és una bona notícia que els governs com l’espanyol intentin tenir incidència en el procés. Si no, els biaixos procedents de l'hegemonia anglosaxona provocarien una pèrdua de la diversitat que tenim. És normal, per exemple, que el govern basc estigui invertint molt en incorporar molt material en euskera dins de la intel·ligència artificial, perquè, si no, desapareixeria. Tenim molta sort, per exemple, que la Viquipèdia en català, comparada amb el nombre de persones que la parlen, té una posició superbona, perquè hi ha hagut molta gent que ha invertit temps en nodrir la Viquipèdia en català. I això tindrà efectes ara també en la intel·ligència artificial, perquè xucla també aquesta base de coneixement. 

Al llibre t’endinses en la ciència ciutadana, on em venen al cap elements com els pressupostos participatius de l’Ajuntament de Barcelona, que poden ajudar en la democratització de la governança.
Qualsevol que analitzi com han estat els pressupostos participatius en els darrers anys a Barcelona et dirà que hi ha sectors socials que tenen molts més recursos per mobilitzar-se i per ser actius a l'hora de demanar les coses i sectors socials que, per la seva pròpia situació de precarietat, de dificultat, no saben ni que existeix un pressupost participatiu.

Per tant...
Per tant, hem d'anar amb compte en imaginar que, simplement posant sobre la taula un pressupost participatiu, estem ja aconseguint democratitzar… hem de trobar altres mecanismes per poder-ho fer. És a dir, pensar quines són les xarxes, com les AFAS de les escoles són un lloc més adequat, potser, per treballar. No vull dir que no sigui positiu el pressupost, el que hem d'evitar és considerar que un instrument determinat ja ens soluciona el problema. La lògica tècnica no és neutral. Va políticament dirigida a partir d'uns valors determinats. Aquest és el punt en què el llibre intenta incidir: la articulació entre ciència, tecnologia i política. El llibre no és neutral. Es situa en una lògica de defensa democràtica en el sentit de transformació de la realitat, que hi hagi llibertat i igualtat per la gent.

A qui va dirigit aquest llibre? A la classe política, a la comunitat científica, a l’estudiant de ciència política?
No hi ha notes a peu de la plana, per tant, és un llibre que pretén ser divulgatiu, que pretén adreçar-se a un públic ampli. Evidentment, no pretén ser un best-seller, però sí que pretén situar-se en un escenari ampli, que hi hagi els polítics, científics i actors socials que puguin estar interessats en això. I aquí, aquest àmbit és, per tant, de potencials policymakers, perquè tots aquests són potencials policymakers. Jo crec que va adreçat una mica amb això i intenta també incorporar algunes píndoles de tecnologia i d'intel·ligència artificial sobre aquesta base.

Com a ministre d'Universitats, vas defensar la universalitat de l'accés a la universitat. Tenint en compte l'envelliment de l'administració, penses que s'hauria de democratitzar també aquest accés a la funció pública? 
El problema és saber si el sistema d'accés que tenim pensat per a l'administració pública és el que més ens convé. I aquí també el mateix Carles (Ramió) està treballant, en aquest cas, amb la Conselleria de Presidència de la Generalitat perquè, per exemple, persones que s'han format en temes de gestió pública, puguin tenir una valoració més especial a l'hora d'entrar...

En quant a tema d'enquestes i sondejos, vostè creu que han quedat antiquades? 
És el record d'una activitat que pot estar esbiaixat per si a l'hora de respondre a la pregunta creus que és millor en aquell moment dir-ho d'una manera o d'una altra. Per tant, no et dóna certeses. En canvi, el que estem ara veient és que podem saber en temps real quina és la mobilitat, per exemple, una cosa molt bàsica, com és la mobilitat de la gent. Per tant, no li hem de preguntar a la gent vostè què va en metro o bus, perquè ho sabem. I per tant, podem perfectament, a partir d'aquí, fer anàlisis d'aquest tipus. 

Els nous canals de recollida.
Exacte.

Hauria l'administració de demanar dades al sector privat?
De fet, ja ho està fent. L'Ajuntament de Barcelona, a mi em consta, que ha treballat amb alguna d'aquestes empreses de telefonia per saber com es mouen els turistes a la zona de Sagrada Família i com ordenar el trànsit i on han de col·locar els autobusos perquè si l'empresa Movistar o qualsevol, o Vodafone, els passa els núvols de mòbils que estan movent-se per la ciutat i són números de mòbils que se sap que no són d'aquí sinó que són gent de fora, doncs sabrem quina és la mobilitat dels turistes. I el Barcelona Supercomputing Center té un digital twin, té un bessó digital de la ciutat i fa experiments de veure com si talles no només Consell de Cent, sinó que talles, jo què sé, València, què passaria amb el trànsit. Evidentment sempre hi ha problemes amb això perquè la realitat acostuma a tenir sorpreses però tu pots, a través de la tecnologia, acostar-te molt més a experimentació sobre què passaria. I tens dades reals.